HomeFAQПоискПользователиГруппыРегистрацияВойти и проверить личные сообщенияВход
Обсуждение 1го этапа ралли"Холмы России 2007"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Икс Тим Клуб -> Ралли "Холмы России 2007"
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
true
Завсегдатый


Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 170
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блин, и снова начинаем жевать....снова что то не нравиться, что то не так.
Класс Профи не состоялся, однако это не мешало Грачеву поехать в "полном приводе" и к чему тогда эти обиды? Коль? Ты говоришь, ты пошел в профи ибо в переднем приводе нескем гонять, хм, не согласен, ты посмотри статистику, я показал третье время в переднем приводе, Грачев на ниве четвертое....если полный привод показывает одно из лучших времен для времени переднего привода, о чем это говорит? о том что тебе карты вруки...я всегда знал, что любая восьмерка и прочее семейство намного шустрее моего японского созвездия...доказать почему то смог только Марсель...я в шоке до сих пор. так что хватит ныть и давай те кататься....нельзя на первом этапе прогнозировать сезон, мол "смысл мне сейчас ехать в переднем приводе, а потом в профи с потерей очков" я начал сезон с непоняткой, ибо я могу продать машину и тогда может получится что один из этапов мы поедем в переднем приводе, но мы поедем!!!
так то бросайте это. И к регламенту я считаю нужно относиться больше как к рекомендации, но есесно дисклолифицировать или пенализировать за грубые нарушения, но что касается шипов и прочего....тот же Грачев ехал не регламенту и что? никто не против...теже выживалки не имеют света и что? а регламент един для всех. и в абсолюте они борятся со всеми, но человек вышедший на трассу в паре с выживалкой забыл включить свет и получил штраф...а выживалка нет....и что? мы приехали покататься....пообщаться, отдохнуть....чем жесче правила, чем профессиональнее мы хотим быть и готовить соревнования тем дороже все это получается, а если есть бабки, тогда ачем изобретать велосипед? есть профессиональные ралли, двери открыты для всех.
_________________
Пилот самарского экипажа "Субару-13"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Admin


Зарегистрирован: 30.01.2006
Сообщения: 128
Откуда: Ulyanovsk

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу времен в приводах и т.д.

Данная гонка не дает полного представления о сезоне в целом. Основное будет на других этапах. А вот там соревноваться с профи будет сложно.

Я понимаю Колька.. Класс Профи у нас задумывался как класс подготовленных машин и в основном выделялся для реальных профи.. ( заводчан УАЗ). Соревноваться с ними будет сложно..

Считаю что вопросы которые поднял Николай нужно доработать ..


Выживалки это прототипы. Evil or Very Mad Если есть желание у них - пусть учавствуют - но они не идут в общий зачет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
nik821
Гуру


Зарегистрирован: 18.02.2006
Сообщения: 245
Откуда: Ульяновск-Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

XTech писал(а):
nik821 писал(а):
Несколько вопросов к Организаторам «Холмы России 2007»:
1. Прошу разъяснений по поводу Категории «R-С» - спорт (бывшая категория «профи»), для кого и для чего сделан этот зачёт, и кто в нём может выступать?
2. Нужен ли этот зачёт вообще?
3. По каким принципам и кто распределяет автомобили и Участников по зачётным категориям и группам? Что берётся во внимание при распределении автомобилей и Участников по зачётным категориям и группам?

СПАСИБО.


В регламенте все четко прописано !


Может быть, я не правильно выразился, может, быть меня не правильно поняли. Я знаю, что написано в Регламенте (я его сам писал), поэтому я и не понимаю, как Организаторы делают распределение по категориям: по заявлению Участника, по Техническим Требованиям и Требованиям Безопасности конкретной категории или просто по приводу автомобиля. Меня лично ни кто не спрашивал, в какой категории я буду участвовать, или какой категории отвечает мой автомобиль, а просто сразу внесли в категорию "R-М" - передний привод (машинка то переднеприводная ВАЗ 21099). Я точно знаю, что в соревновании принимали участие, по крайней мере, 9 автомобилей, которые отвечают Техническим Требованиям и Требованиям Безопасности для категории "R-С" спорт, и могли бы выступать в этой категории. При таком обилии автомобилей, категория осталась пустой. Как-то странно это. Может быть, я чего-то не понимаю, поясните мне, пожалуйста. Может быть категория "R-С" спорт создана специально для команды автозавода? Если это так, тогда скажите об этом всем, чтобы небыло больше непоняток ни у кого. В отсутствии перспективы, люди не должны тратить огромные деньги для приобретения ненужных каркасов безопасности, спортивных сидений и много чего ещё. В стандарте можно обойтись и без этого. Я точно знаю, что в Любительских соревнованиях, как и в Клубных в "стандарте" каркасы безопасности - запрещены, если я не прав поправте.
Можно конечно и дальше развивать эту тему, но мне просто хотелось бы получить ответы на изложенные выше вопросы.
И ещё, хотелось бы знать, будут ли применяться нормативы для прохождения трассы (для того чтобы повысить безопасность, нивелировать разницу марок автомобилей, объём двигателя и т.д. и т.п.) и будут ли они отличаться у "стандарта" и "спорта", или для всех будет всего два режима "газ в пол" и "газ отпущен"?

СПАСИБО.
_________________
С уважением nik821
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
true
Завсегдатый


Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 170
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

admin писал(а):

Выживалки это прототипы. Evil or Very Mad Если есть желание у них - пусть учавствуют - но они не идут в общий зачет.


выживалка, это выживалка, это консервная банка и никакого отношения к прототипу она не имеет, прототип это пилотный вариант будущей серии....хоть одна из этих консервных банок пойдет в серию?
да и какая разница, я сказал про абсолют, обсолют у нас был не виртуальный а вполне призовой....
_________________
Пилот самарского экипажа "Субару-13"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
XTech
Гуру


Зарегистрирован: 03.02.2006
Сообщения: 2419
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Класс "ПРОФИ" - класс для специально подготовленных машин, которые выступают в Соревнованиях Чемпионата и Кубка России!
Любой имеет право заявиться в том классе, каком считает нужным. ПРИ ТОМ, что ЕГО МАШИНА СООТВЕТСТВУЕТ требованиям ДАННОГО КЛАССА.

Нормативы на СУ БУДУТ! Но они будут просчитаны таким образом и трасса будет Такая, чтобы максимально обезопасить гонщиков, при этом минимально доставить неудобств в плане драйва.

В категории ПРОФИ нормативов не будет , лиюо они будут другие.
_________________
ПОДШИПНИКИ - 50% содержания автомобиля !
АВТОСПОРТ - 50% водительского мастерства!
www.xtclub.ru - Любительские ралли "Холмы России - 2007"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nik821
Гуру


Зарегистрирован: 18.02.2006
Сообщения: 245
Откуда: Ульяновск-Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

true писал(а):

Блин, и снова начинаем жевать....снова, что то не нравиться, что то не так.
Класс Профи не состоялся, однако это не мешало Грачеву поехать в "полном приводе" и к чему тогда эти обиды? Коль?

Ну во первых, чтобы участвовать в "R-С" спорт, автомобиль должен соответствовать Техническим Требованиям НП "ИКС ТИМ Клуб" - (ТТ ХТ-07), во вторых, нужно ещё желание (если автомобиль соответствует), а в третьих у меня нет обиды, а есть только непонятки, как так, есть автомобили, а категории нет. А ещё у меня есть принципы и собственное мнение, и если я заявился в данную категорию, то я не собираюсь прыгать из одной категории в другую.

true писал(а):

Ты говоришь, ты пошел в профи, ибо в переднем приводе нескем гонять, хм, не согласен,

Я тоже не согласен, потому что ни когда так не считал и не говорил. Каждый, кто принимает участие в соревнованиях, уже заслуживает уважения, а если Вы считаете, что разделение по категориям делается по таким принципам, то я просто пожимаю плечами. Нельзя всё валить в одну кучу. Даже в Любительских ралли и Клубных, да и во всех остальных видах автоспорта, производится деление по группам и классам. Там тоже гоняться нескем, или там придурки?

true писал(а):
так что хватит ныть и давай те кататься....нельзя на первом этапе прогнозировать сезон, мол "смысл мне сейчас ехать в переднем приводе, а потом в профи с потерей очков"

Прогнозировать нужно всегда, а просто покататься в роли статиста, да ещё за деньги, меня лично не устраивает. Это всёравно, что пошёл в магазин и купил то, что тебе не нужно и чего у тебя итак навалом. Зачем кататься если ты знаешь, что для тебя это ни чего не значит, и ты заранее знаешь что ты просто СТАТИСТ.

true писал(а):

И к регламенту я считаю нужно относиться больше как к рекомендации, но есесно дисклолифицировать или пенализировать за грубые нарушения, но что касается шипов и прочего....тот же Грачев ехал не регламенту и что? никто не против...теже выживалки не имеют света и что? а регламент един для всех. и в абсолюте они борются со всеми, но человек вышедший на трассу в паре с выживалкой забыл включить свет и получил штраф... а выживалка нет....и что?

Вот здесь я с Вами не согласен на все 100%. Регламент соревнования - есть ЗАКОН, который обязан соблюдать каждый, будь то Организатор или Участник, и при чём соблюдать все его пункты от А до Я. Хорошее дело если один соблюдает Регламент, а другой нет.
Вообще не понимаю, зачем нам Регламент, для чего он нужен???
Регламент нужен для того, чтобы все были уверенны в том, что борьба ведётся по Правилам, которые одинаковы для всех и если их соблюдает один, то и остальные должны тоже их соблюдать.

true писал(а):

мы приехали покататься....пообщаться, отдохнуть....чем жестче правила, чем профессиональнее мы хотим быть и готовить соревнования, тем дороже все это получается, а если есть бабки, тогда зачем изобретать велосипед? есть профессиональные ралли, двери открыты для всех.

Чем может быть, например дороже, если каждый просто будет знать и соблюдать Регламентацию соревнований???
Я могу сказать, чего может стоить не знание и не соблюдение Регламентации, например Человеческих жизней. Как бы это не было громко сказано, но это может к этому привести. Думаю, ни одно соревнование не стоит такой цены.
Что плохого в том, что «Холмы России» станут нормальными соревнованиями, в которых будут принимать участие и Профессионалы и Любители, а самое главное, что они будут престижными. Моё личное мнение, надо стремиться к лучшему, а не наоборот.
_________________
С уважением nik821
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима 077
Admin


Зарегистрирован: 26.02.2006
Сообщения: 726
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
отношения к прототипу она не имеет

Прототипом в ралли рейдах называют автомобиль который с виду может быть похож на серийный - но внутри ни чего общего с серийным не иметь...
Да обычночно прототип это пилотный образец. Но и так же значение может быть - основной образец ( а его может бы всего один или может три - четыре).
Или прообраз основного источника (например с виду УАЗ ), внутри - что угодно.
_________________
ПЫЖЫВОД
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дима 077
Admin


Зарегистрирован: 26.02.2006
Сообщения: 726
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2007 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nik821 писал(а):

Что плохого в том, что «Холмы России» станут нормальными соревнованиями, в которых будут принимать участие и Профессионалы и Любители, а самое главное, что они будут престижными.


Коль это будет только после точного определения статуса. Наш статус любительские соревнования. Даже если мы станем популярными и к нам приедет вся страна - рано или поздно это все прикроют коммисары РАФ.
_________________
ПЫЖЫВОД
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shadow Builder
Завсегдатый


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 154
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2007 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима 077 писал(а):
Даже если мы станем популярными и к нам приедет вся страна - рано или поздно это все прикроют коммисары РАФ.


Будет очень обидно Sad


Народ!!! В частности Марат Smile где фотки? Wink
_________________
AWD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nik821
Гуру


Зарегистрирован: 18.02.2006
Сообщения: 245
Откуда: Ульяновск-Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2007 9:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

XTech писал(а):
Класс "ПРОФИ" - класс для специально подготовленных машин, которые выступают в Соревнованиях Чемпионата и Кубка России!
Любой имеет право заявиться в том классе, каком считает нужным. ПРИТОМ, что ЕГО МАШИНА СООТВЕТСТВУЕТ требованиям ДАННОГО КЛАССА.

Если я правильно Вас понял, ни один автомобиль, принимающий в данный момент участие в Кубке "Холмы России 2007", не может заявиться в категорию "R-С" спорт. В таком случае чтобы ни у кого не было непоняток о подготовке автомобилей и заявки их в данную категорию (как произошло на первом этапе), во всех регламентирующих документах по проведению Открытого Кубка по ралли-рейдам, «Холмы России – 2007», нужно внести поправки которые относятся к категории "R-С" спорт, а именно:
К этапам Кубка по ралли-рейдам "Холмы России 2007" в категории "R-С" спорт, допускаются автомобили, подготовленные в соответствии с КиТТ или приложением “J” МСК FIA и имеющие Спортивный технический паспорт РАФ или FIA;
Участники соревнования в категории "R-С" спорт, должны обладать действующей в 2007 году Лицензией Участника, выданной РАФ;
Водители, принимающие участие в этапе Кубка и выступающие в категории "R-С" спорт должны обладать действующей в 2007 году Лицензией Водителя категории не ниже «Д», выданной РАФ.
Если я не правильно Вас понял, поправьте меня, пожалуйста.
_________________
С уважением nik821
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
true
Завсегдатый


Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 170
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2007 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nik821 писал(а):

А ещё у меня есть принципы и собственное мнение, и если я заявился в данную категорию, то я не собираюсь прыгать из одной категории в другую.

да какие тут могут быть принципы? приехал, клас не состоялся, что мешает просто прокатиться в переднем приводе и показать время?
nik821 писал(а):

Я тоже не согласен, потому что ни когда так не считал и не говорил. Каждый, кто принимает участие в соревнованиях, уже заслуживает уважения, а если Вы считаете, что разделение по категориям делается по таким принципам, то я просто пожимаю плечами. Нельзя всё валить в одну кучу. Даже в Любительских ралли и Клубных, да и во всех остальных видах автоспорта, производится деление по группам и классам. Там тоже гоняться нескем, или там придурки?

Я разве говорю что классы не нужны? я разве кого то назвал придурком? я просто озвучил твои слова а конкретнее "А что мне еще ловить в переднем приводе?"
nik821 писал(а):

Прогнозировать нужно всегда, а просто покататься в роли статиста, да ещё за деньги, меня лично не устраивает. Это всёравно, что пошёл в магазин и купил то, что тебе не нужно и чего у тебя итак навалом. Зачем кататься если ты знаешь, что для тебя это ни чего не значит, и ты заранее знаешь что ты просто СТАТИСТ.

Почему статист, ты знаешь что я всегда еду на результат и для этого я приезжаю, просто покататься я могу на дачу. я говорю что мы на том уровне что бы прогнозировать, вот сломалась у тебя машина окончательно и все, что ты будешь делать? правильно пропускать этапы и перять очки, так что тебе мешает тогда проехать в другом классе если твой класс не состоялся? технически ты подходишь под перед привод. каркас тебе скорости не придает Smile
nik821 писал(а):

Вот здесь я с Вами не согласен на все 100%. Регламент соревнования -есть ЗАКОН, который обязан соблюдать каждый, будь то Организатор или Участник, и при чём соблюдать все его пункты от А до Я. Хорошее дело если один соблюдает Регламент, а другой нет.
Вообще не понимаю, зачем нам Регламент, для чего он нужен???
Регламент нужен для того, чтобы все были уверенны в том, что борьба ведётся по Правилам, которые одинаковы для всех и если их соблюдает один, то и остальные должны тоже их соблюдать.

Да пойми ты, да это правила, это закон, но мы ради чего катаемся? ради удовольствия, ты знаешь мои затраты на одну гонку, не окупаются призами за первое место. соотвественно мне не жалко если тот же Грачев поедет на неегламентной резине. а потому что у него нету другой. И что? если бы он выиграл меня на 10 секунд я что должен был бы подавать протест? шипы не дадут 10 секунд, а если бы на 1 секунду? тогда это покажет что тем более в шипах разницы нет, просто он не совершил ошибок.
nik821 писал(а):

Чем может быть, например дороже, если каждый просто будет знать и соблюдать Регламентацию соревнований???
Я могу сказать, чего может стоить не знание и не соблюдение Регламентации, например Человеческих жизней. Как бы это не было громко сказано, но это может к этому привести. Думаю, ни одно соревнование не стоит такой цены.
Что плохого в том, что «Холмы России» станут нормальными соревнованиями, в которых будут принимать участие и Профессионалы и Любители, а самое главное, что они будут престижными. Моё личное мнение, надо стремиться к лучшему, а не наоборот.

Да жизнь это важная вещь, но знай ты трижды наизусть регламент, но отсутствие мозгов тебя погубят....я еду на пределе своего страха за себя и за своего штурмана.
Да разве я против престижности Холмов, я тут порыл инет и не нашел ничего подобного в Поволжье в принципе.....да я за улучшения, но чем строже все будет, тем меньше будет народа. И прав Дима, нужно определиться что есть ХОЛМЫ? любители и полупрофессионалы, будут гонки профессиональными, что делать любителям? кататься как ты говоришь для СТАТИСТИКИ?
_________________
Пилот самарского экипажа "Субару-13"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
XTech
Гуру


Зарегистрирован: 03.02.2006
Сообщения: 2419
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2007 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В регламенте четко прописано. Если в класс заявилось менее ... машин - класс считается не состоявшимся и машины зачвленные в данном классе имеют право выступить в другой оговоренной категории.
_________________
ПОДШИПНИКИ - 50% содержания автомобиля !
АВТОСПОРТ - 50% водительского мастерства!
www.xtclub.ru - Любительские ралли "Холмы России - 2007"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
nik821
Гуру


Зарегистрирован: 18.02.2006
Сообщения: 245
Откуда: Ульяновск-Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2007 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима 077 писал(а):

Коль это будет только после точного определения статуса. Наш статус любительские соревнования. Даже если мы станем популярными и к нам приедет вся страна - рано или поздно это все прикроют коммисары РАФ.

А кто мешает с этим опредилиться??? Вы уже два года определяетесь, наверно уже пора. Вся регламентирующая документация соревнований НП "ИКС ТИМ Клуб" это отредактированные документы РАФ, а именно:
Ощие Правила проведения соревнований НП «ИКС ТИМ Клуб» по Любительскому автоспорту 2007г (ОППС ХТ-07) - это Спортивный Кодекс РАФ, с минимальным редактированием для НП "ИКС ТИМ Клуб";
Правила проведения ралли-рейдов НП "ИКС ТИМ Клуб" ППРР ХТ-07 - это Правила организации и проведения ралли-рейдов РАФ, с минимальным редактированием для НП "ИКС ТИМ Клуб";
Правила по безопасности и поведению Водителей на трассе НП «ИКС ТИМ Клуб» (ПБ ХТ-07) - это Приложения к Спортивному Кодексу РАФ "Рекомендации по наблюдению за трассой и работе аватийных служб" и «Требования к Водителям», с редактированием для НП "ИКС ТИМ Клуб";
Технические Требования к автомобилям, принимающим участие в соревнованиях НП «ИКС ТИМ Клуб» по Ралли-Рейдам в 2007 году (ТТ ХТ-07) - это статьи 282, 283, 284 МСК FIA, а так-же Приложение 3
Технический Регламент Открытого Чемпионата Уральского
Федерального Округа по Клубному Ралли 2007 года, с редактированием для НП "ИКС ТИМ Клуб".
Нужно просто Вам, опредилиться с классификацией автомобилей, сделать её нормальной как у всех и самое главное соблюдать всю регламентацию. Естественно не топтаться на месте, а развиваться и двигаться вперёд, приближать всю регламентацию к первоисточникам.
Думаю, тогда Вас ни какой РАФ не прикроет, а наоборот будет с Вами сотрудничать.
Все начинали с покатушек, но кто стремился к большему, сейчас принимают даже международные соревнования.
_________________
С уважением nik821
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Admin


Зарегистрирован: 30.01.2006
Сообщения: 128
Откуда: Ulyanovsk

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2007 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nik821 писал(а):
Думаю, тогда Вас ни какой РАФ не прикроет, а наоборот будет с Вами сотрудничать.

Предложения поступали. Только понимания не нашли..


Не надо сливать в одно две разные категории - бесполезно сто раз говорить....

У нас уже не соответствия - РАЛЛИ РЕЙДОВ... Для ралли рейдов все прописано.. Все катигории и т.д. Ни где не встречал , (кроме багги в суперпродакшене)

табуретку с каркасом аля-труба-варю-я, и передним приводом. Mad


Правила не переписывают - их берут как есть, они для всех одни.... Для Класического Ралли и Клубного - это одно. Для ралли рейдов другое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
XTech
Гуру


Зарегистрирован: 03.02.2006
Сообщения: 2419
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2007 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЛЮБЫЕ СТРЕМЛЕНИЯ ДОЛЖНЫ ПОДКРЕПЛЯТЬСЯ ВОЗМОЖНОСТЯМИ !
_________________
ПОДШИПНИКИ - 50% содержания автомобиля !
АВТОСПОРТ - 50% водительского мастерства!
www.xtclub.ru - Любительские ралли "Холмы России - 2007"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Икс Тим Клуб -> Ралли "Холмы России 2007" Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах